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　　【主持人】最近大家都非常關(guān)注禽流感的疫情，一方面我們發(fā)現(xiàn)，隨著疫情不斷的發(fā)展，政府的相關(guān)部門不斷在關(guān)鍵的節(jié)骨眼上發(fā)布準(zhǔn)確的信息，平穩(wěn)了社會的情緒，讓我們覺得吃了一個定心丸。但另外一方面，我們也不斷地產(chǎn)生困惑，因為每逢重大的突發(fā)性公共衛(wèi)生事件的時候，社會上總會誕生一些謠言，而這謠言的背后卻讓我們更加困惑地發(fā)現(xiàn)，總是有很多人相信謠言。謠言產(chǎn)生的背后代表一種什么樣的社會心理狀態(tài)，而這種謠言的傳播又使得我們需要警惕些什么？今天，我們采訪到了大家非常熟悉的在互聯(lián)網(wǎng)上經(jīng)常會親切地稱他為“波子哥”的廣東省衛(wèi)生廳副廳長廖新波先生。他在日常工作和生活當(dāng)中用平易近人的方式和公眾進(jìn)行密切地溝通，讓這種傳播在親切之中傳播著科學(xué)的精神和常識，他又如何看待重大突發(fā)衛(wèi)生公共事件當(dāng)中這些謠言背后究竟有哪些成因?！安ㄗ痈纭?，你好。

　　【廖新波】你好。

　　【主持人】其實現(xiàn)在我們在面對這個疫情的時候經(jīng)常會感慨，這一次的禽流感疫情讓我們覺得，如果和十年前的SARS相比，我們所有的工作進(jìn)步非常大，尤其是在信息披露和權(quán)威信息的發(fā)布上面。這種改變，您的感觸如何？

　　【廖新波】其實是從SARS之后，政府通過最權(quán)威的數(shù)字和觀點及時向社會披露之后，產(chǎn)生非常好的效果。當(dāng)然，一個事件之后會不會永遠(yuǎn)都會按照我們既想的一種方向平穩(wěn)過去呢？其實我認(rèn)為并不是這樣。比如說SARS之后，前一段時間日本的核爆炸引起的搶購鹽，但那時我也在微博里面說，無需搶購鹽，鹽本身需要很少，而且不是從海上來。所以，歷次這樣的一種輕信謠言是禁止不了。為什么會這樣，我覺得有三個原因：第一就是本人，每個人的基本素質(zhì)問題?；舅刭|(zhì)就是基本知識，理解能力。比如說鹽的搶購，你會不會有一種想“是不是要跟風(fēng)”？SARS的時候要搶醋，醋是不是萬能的，這個禽流感要搶什么呢。

　　【主持人】板藍(lán)根。

　　【廖新波】板藍(lán)根是不是萬能?。克赃@是一個基本素質(zhì)。第二就是判斷能力。你有了基本素質(zhì)，假如說你是心理很脆弱的，人云亦云、跟風(fēng)，就形成了一種以訛傳訛，一跟風(fēng)就產(chǎn)生了。第三是溝通，其實這種溝通素養(yǎng)決定什么呢？我的有限知識和你的知識間的一個碰撞。我該聽誰的？你是有智慧的、睿智的人，可以判斷事件。我就可以從你那里進(jìn)行，對這件事情的一種正確的判斷。所以，有了這三種素質(zhì)之后，是不是就可以制止謠言呢？其實也不是。我不可否認(rèn)從SARS到現(xiàn)在，人們的基本素質(zhì)或者健康素養(yǎng)不斷地提高。相反，他們正是因為對生命的尊重缺乏一種科學(xué)性，因此一旦謠言來就動搖了，這是一個大的方面。

　　第二個方面，謠言為什么會盛行？我個人認(rèn)為，要追究謠言的產(chǎn)生，謠言為什么會產(chǎn)生不是我研究的范圍，但我可以考慮到幾個方面：一個是誰在造謠，也就是它背后的動機。動機有商機、有政治動機和個人的喜惡，在這方面我們要去研究。第二個，謠言出現(xiàn)之后政府怎么第一時間去表態(tài)，這非常重要。比如說過去的SARS， 我們得出的經(jīng)驗，今天的禽流感我們也得出了經(jīng)驗，而且做得比較好。所以現(xiàn)在雅安，我們也在強調(diào)盡早介入防疫工作，所以現(xiàn)在防疫部門已經(jīng)進(jìn)入現(xiàn)場。第三個，有沒有對制造謠言的人進(jìn)行懲罰。現(xiàn)在我們做得很好，這些處理是對今后的一種懲戒，凡制造謠言者要負(fù)法律責(zé)任的。尤其是對一些有社會影響的人，對名人語言的監(jiān)督、帖子的監(jiān)督，也要有一種科學(xué)的判斷，正確的處理。

　　【主持人】我們會發(fā)現(xiàn)你用三個層次來看待在每逢重大事件當(dāng)中出現(xiàn)的一些謠言，或者說謠言背后發(fā)生的機制。譬如說，您談到了普通公眾的科學(xué)素養(yǎng)問題，這是常識。每個人對于生命的尊重，對于健康的關(guān)注、溝通機制的問題，這包括了見識和辨識。為什么現(xiàn)在會有一種微妙的社會現(xiàn)象，當(dāng)我們在一個重大事件尤其是重大公共事件的時候，希望聽到權(quán)威的聲音。在過去只有一種聲音我們就相信了，但現(xiàn)在權(quán)威的聲音往往首先遭到質(zhì)疑，這樣的社會現(xiàn)象您又如何看待？

　　【廖新波】其實權(quán)威的聲音我們也要科學(xué)看待。什么叫權(quán)威？誰是權(quán)威？對每一件事情都有其權(quán)威。比如說，對感染、對呼吸病，鐘南山絕對是權(quán)威。對于搶購鹽，鹽的供應(yīng)誰是權(quán)威？當(dāng)然是鹽業(yè)公司是權(quán)威。那個鹽業(yè)公司在搶購鹽的時候很快出來辟謠，但人們還是不相信，因此就把鹽的來源講清楚，慢慢大家就知道了。所以說權(quán)威一定是這個領(lǐng)域的具有良知的、具有深度知識的人去發(fā)布。

　　如何去判斷這些權(quán)威是不是真正的權(quán)威，事實背后有廠家或者利益集團(tuán)支配的權(quán)威，這就要非常重視。比如說，板藍(lán)根治所有的病是不是權(quán)威說的，也許是權(quán)威說的。但是，鐘南山就出來說并不是治萬病。鐘南山為什么會說這話，因為他有研究，有他的基本常識，如果叫我出來說這個話我也會說。比如說當(dāng)今大家對中醫(yī)的一種質(zhì)疑，我說全盤的質(zhì)疑是錯誤的，它存在就是有它的理由、功效。所以說，我們怎么樣科學(xué)看待每一件事情，尤其是權(quán)威發(fā)出的每一句話，政府的一種研判也是非常的重要，所以我覺得權(quán)威的威力很重要，榜樣的力量也很重要。

　　【主持人】就是像您說的，我們在禽流感疫情的整個過程，包括像在其他的公共事件當(dāng)中，我們會發(fā)現(xiàn)這是通過和利用公共事件在商業(yè)層面希望能夠牟利的一種舉動。而更可怕的是，往往在重大公共事件發(fā)生的時候，有人在傳播某種想法，這種想法試圖去動搖和左右你的價值觀，我們會發(fā)現(xiàn)人的內(nèi)心對于這類東西的親近會不會源于一種對于自己不知道情況的一種恐懼。

　　【廖新波】絕對是這樣。因為人的生命是很脆弱的，一個災(zāi)難來或者一個病毒來，在不知道的情形下就中槍了。所以，在這種不知情的情況下，在這樣一些所謂的權(quán)威、所謂的科學(xué)家在發(fā)布信息的時候可能就會輕信。其實我們有時候也追查不到所謂的謠言，或者說過度宣傳的廣告的責(zé)任。比如說，板藍(lán)根具有清熱解毒作用，防止感冒病毒，你不能說它完全錯，它確實有這個功能。但如果什么樣的禽流感都可以治，這是錯了，這是判斷能力，還有自己的基本知識。我就可以判斷，因為我是醫(yī)生。但是，你能不能判斷呢？假如說你是相信我的，你可能也會做出一個判斷。

　　當(dāng)然，信息源要正確。人們對生命的一種期望或者對健康的一種追求，這是不可否認(rèn)。但是，怎么樣去適當(dāng)?shù)厣睿鋵嵨矣X得“天人合一、陰陽平衡”。我不是在宣傳一些迷信，確實是很重要。我們的環(huán)境也是一種陰陽平衡的一種發(fā)展過程。比如說，我們過度地開發(fā)自然就會對我們懲罰，天人就不合一，就違反了一些自然規(guī)律。人也是一樣的，需要進(jìn)出的平衡。比如說，你過度地吃板藍(lán)根行不行？你過度喝醋行不行？醋當(dāng)然是一種很好的、健康的食品，過度就不行了。不用說引起體內(nèi)機能的內(nèi)環(huán)境變化，直接對胃也是一種傷害，所以人的消化道里面也存在一個酸堿平衡的問題。進(jìn)入血之后，也是存在一種酸堿平衡和電解質(zhì)平衡。所以如果人的功能、器官功能是健全的，它是自動排除，如果不健康了它就積儲，積儲過多就會發(fā)病，影響一種平衡，所以科學(xué)飲食很重要。

　　【主持人】有時候這種人心的恐懼，對于未來的一種未知恐懼，經(jīng)常會被別人趁虛而入。舉個很簡單的例子，在2012年12月21日，人們都在傳說“世界末日”來臨。雖然在社會的層面中，更多的人是用一種戲謔的方式在談?wù)撨@一天，但是在內(nèi)心隱隱約約人們都在害怕，如果真的有所謂的“世界末日”呢？因此人們開始做一些所謂心理上的準(zhǔn)備，甚至有一些很奇怪的思想也在不斷地侵襲我們的角落。有人開始扮演上帝的角色，有人扮演神的角色等等。告訴你未來會怎么樣，你要相信我你的生活就會發(fā)生改變，你在“末日”來臨的時候就可以做到無所畏懼，獲得更美好的明天。其實這種心態(tài)，作為一個醫(yī)學(xué)專家，你會看到一種心理變化的軌跡。

　　【廖新波】其實我看得很簡單，既然“世界末日”的理論是成立的，或者這一天要來你能躲嗎？不能躲，從容對待，我不相信有“世界末日”。也許有這一天的時候，可能更有一個大的星體容納我們?nèi)祟惖拇嬖?。所以我們不用?dān)憂，也不是我們擔(dān)憂的事情，這就是一個生活態(tài)度。從“世界末日”也可以反映出一種社會心態(tài)，災(zāi)難來臨時你怎么去看待。所以，對很多方面都可以用，尤其是你對禽流感之類的細(xì)菌病毒的感染，你能應(yīng)付嗎？你不能，聽專家的吧，專家會教你怎么去預(yù)防，怎么去治療。你根本就不需要恐慌，就聽醫(yī)生的話，這就是順其自然的事情。

　　【主持人】也就是說可能會出現(xiàn)更可笑的情況，被別人所利用，相信一些冥冥之中的東西，覺得可以讓自己的生命質(zhì)量或者說自己的人生價值發(fā)生重大的改變，這也是不可能的。

　　【廖新波】不可能。也有人當(dāng)無法可治的時候，就相信了一些世界末日論，或者什么功，以此來寄托自己的信仰，這也是不科學(xué)的。有病就要看病，祈禱或者說燒香拜神，那些雖然有點心靈的安慰，但是都不能把疾病去掉。

　　【主持人】在公共事件當(dāng)中誕生的一些“謠言”，這些“謠言”背后有著一些“商業(yè)秘密”和“牟利”的心態(tài)之外，我們會發(fā)現(xiàn)在這些重大公共事件當(dāng)中也會出現(xiàn)另外一種精神領(lǐng)域的東西，人們會稱為精神領(lǐng)域的“毒藥”。有人可能會扮演神的角色，告訴你在世界末日或者重大疾病來臨的時候，一切都是不可能的，只要你相信我所扮演的這個神或者我傳達(dá)的所謂精神上的東西可以挽救你。您又如何看待這種在重大公共事件當(dāng)中出現(xiàn)的各種所謂的奇談怪論、裝神弄鬼的東西呢？

　　【廖新波】其實信仰是個人的一種自由選擇，這個無可非議。但當(dāng)災(zāi)難來時出現(xiàn)一個神的話，我認(rèn)為不可相信，因為沒有誰能夠改變自然界，沒有誰能夠使你不生病，尤其是重大災(zāi)害來時，你心靈很脆弱時更要相信科學(xué)，不要相信某些具有蠱惑性的語言。在這里我也告誡大家相信科學(xué)，不要相信神鬼，燒香拜佛不能避災(zāi)。

　　【主持人】我發(fā)現(xiàn)很有意思一點現(xiàn)象，無論知識再豐富的人都有可能在公共事件當(dāng)中的“謠言”面前動搖，人們都會對自己的判斷產(chǎn)生懷疑。是否具備了知識就是一個具有科學(xué)素養(yǎng)的人和一個具備能夠抵御謠言的人？

　　【廖新波】我不認(rèn)為。具備知識的人不一定不信謠言，或者說不侵犯他人，有科學(xué)素養(yǎng)的人不一定有公共意識。因為你有再好再多的知識，你可能只是為自己。比如說自掃門前雪，保證我和我的家人健康就OK了，我有自己的知識，我甚至把自己的知識作為一種私有的，不講給你聽。其實沒用，你離不開這個社會，你一定會受到社會各種因素的影響，思想、行為甚至病毒、災(zāi)害。公共事件對每個人都會造成影響，你再多的科學(xué)素養(yǎng)都是沒用的，一定要樹立起人人為我、我為人人，同時其實也是為了我自己。我們也不要過度地去用一些很正統(tǒng)的傳統(tǒng)觀念去指責(zé)那些自私的人，而應(yīng)該使他們認(rèn)識到自私的同時怎么樣使自身的利益得到最大化。最大化就是使你健康，我才健康。這個就是我經(jīng)常提倡公共意識。

　　【主持人】在您的思維當(dāng)中我會發(fā)現(xiàn)這樣一個邏輯的脈絡(luò)，我們每一個獨立的個人希望能夠具備一定的科學(xué)素養(yǎng)，但是每一個人具備科學(xué)的素養(yǎng)并不能杜絕在重大的公共事件當(dāng)中會被不實的消息或者說某種言論所左右，為了防止出現(xiàn)這種狀況，我們還需要一個社會制度來對他進(jìn)行穩(wěn)定和包容。在這樣的社會制度之下，我們還需要一部分獨立的個體組成一個社會群體具備公共意識。這似乎是您看待重大公共事件當(dāng)中不斷地去修正那些“謠言”對大家心理造成沖擊的三部曲，從個人到制度，從制度到社會。

　　【廖新波】對！很重要。因為社會是個人，個人是最小的細(xì)胞。你的個人性格、文化素養(yǎng)、健康素養(yǎng)、等等，這些是一種綜合體現(xiàn)。所以，你剛才提的是非常有趣而且是有理的，個人、社會、還有管理。

　　【主持人】如果用一句話讓您判斷一個人。他是一個具備科學(xué)素養(yǎng)的、有公共意識的人，他是一個在重大公共事件當(dāng)中即使遭遇了他不了解的情況，他也依然能保持一顆科學(xué)素養(yǎng)的心、不為各種不實的信息所左右的人，您用什么標(biāo)準(zhǔn)去判斷這個人？

　　【廖新波】我用很樸素的一句話，順其自然。當(dāng)然在大浪來時，你緊張啥？你個人緊張有用嗎？災(zāi)難來時不應(yīng)該只顧自己，我們一起來預(yù)防，一起來抵抗，眾志成城、臨危不懼，這就是一個最好的、最健康的素養(yǎng)。

　　【主持人】在任何一種重大的公共事件發(fā)生時，彼此的信任很重要。

　　【廖新波】對！彼此的信任很重要。

　　【主持人】今天我們在訪談當(dāng)中，和“波子哥”作了一次非常輕松愉快的聊天。在面對重大的突發(fā)性的公共事件尤其是重大的突發(fā)性的衛(wèi)生的公共事件的當(dāng)中，我們都在觀察社會上出現(xiàn)這樣或者那樣的社會公共心態(tài)的改變。讓我們感覺到欣慰的是，十年前的SARS我們還曾經(jīng)恐慌過、惶恐過，十年之后我們面對禽流感時會發(fā)現(xiàn)，整體的社會公共心理層面開始趨于穩(wěn)定，人們開始習(xí)慣性地尋找CDC等相關(guān)專業(yè)部門在正規(guī)渠道發(fā)布的各類信息。但在這樣的發(fā)展?fàn)顩r之下，人們依然在內(nèi)心當(dāng)中有一點點那樣的無助，因此謠言的誕生也出現(xiàn)了土壤。但正如“波子哥”所說的，當(dāng)謠言來臨的時候我們是否做足了準(zhǔn)備，我是一個具備科學(xué)素養(yǎng)的人嗎？我是一個具備公共意識的人嗎？我周邊的人是否和我一樣具備這種意識呢？我想在面對各種所謂的謠言，甚至是打著各種旗號出現(xiàn)的思潮的時候，每一個人都可以問問自己，我究竟在做些什么？我能做些什么？而不是簡單地覺得，因為恐懼，我簡單地盲從和相信什么。